«Свобода» (зі скороченнями):
Михайло Соколов: Ми будемо говорити про наслідки змін у світі – Туніс, Єгипет, тепер ось Лівія. Які висновки з цих змін зробить російська влада?
Я почну з останніх подій. Всі бачать, що відбулося в останні дні в Лівії – падіння режиму Каддафі. Чи можна сказати, що це ще один наочний урок для диктаторів і корупціонерів, та й для тих експертів в Росії і в світі, які впевнені, що революцій не буває?
Володимир Рижков: Прошу мене вибачити за грубий вираз, але очевидно, що кремлівська зовнішня політика в черговий раз крупно обробився з товаришем Каддафі. Я хочу нагадати, що не так давно наш аквалангіст і под’емщік амфор, а за сумісництвом лідер «Єдиної Росії» і Народного фронту, прем’єр-міністр Володимир Путін зовсім недавно публічно підтримав Каддафі. Це було, по-моєму, в місті Воткінськ, Республіка Удмуртія, на ракетному заводі, де він у властивій йому спортивній манері дав відсіч всім тим, хто спокусився. Відповідно, він зробив відкриту ставку тоді на режим Каддафі, і це зовсім не жартівливими річ, тому що в Лівії досить великі економічні інтереси у російських компаній. У тому числі там є дуже великі проекти нафтові, там є дуже великі проекти інфраструктурні, в тому числі і у РЖД – залізницю хочуть будувати з Бенгазі на Тріполі. І тепер ця позиція Путіна може Росії, російським інвесторам і нашим інтересам вийти сильно боком. Я всі ці дні уважно дивлюся за реакцією міжнародної, і звичайно, Абд-аль-Джаліль, нинішній лідер перехідного уряду, явно дає зрозуміти, що він буде робити ставку на Захід, тому що Захід підтримав військові операції. І тут можуть постраждати інтереси Росії.
А ще зараз дуже сильно обговорюється питання, не поженуть чи ще заодно і китайців, у яких теж там великі інтереси, великі економічні програми були розроблені при Каддафі.
Третє негативний наслідок для Росії, яке може відбутися. Перші два прямо випливають із неправильної позиції Путіна.
Михайло Соколов: Але у Медведєва же правильна була позиція. Пропустив резолюцію проти Каддафі в ООН.
Володимир Рижков: Вона в нього була – ні риба, ні м’ясо. І про це вже мало хто згадає. І досі ми чітко не реагуємо … Може бути, я чогось упустив за сьогоднішній день.
Михайло Соколов: Вчора було сказано, що якщо повстанці будуть контролювати країну, ми будемо мати з ними справу. Інші країни поспішають їх визнати.
Володимир Рижков: Їх визнали вже, по-моєму, 33 країни офіційно, вже намічений навіть графік міжнародних переговорів з Берлусконі і так далі. А ми все ще наздоганяємо виїжджає потяг.
І третє наслідок. Справа в тому, що Лівія – дуже великий постачальник (16-й або 17-й у світі) нафти, і з квітня звідти не йшло ні краплі через ці події. Зараз одна з тем, які активно обговорюються, – скільки їм потрібно часу, щоб повернутися на ринки. Називають від чотирьох тижнів до трьох місяців. Там в основному і НПЗ, і труби всі цілі. І якщо вдасться швидко сформувати уряд, то піде експорт. І це теж може вдарити побічно по Росії, якщо такий великий постачальник … 80% поставок Лівії йшло на європейський ринок, то ціни можуть опуститися. У нас зараз бюджет балансується, по-моєму, 111 доларів за барель, зараз ціна вже нижче, і в разі великих поставок з Лівії … А Захід у цьому явно зацікавлений, особливо ЄС, Італія, Франція, вони просто в життєво в цьому зацікавлені. Це може бути третім негативним наслідком для Росії. Я зараз говорю чисто про економіку, політику я не чіпав.
Михайло Соколов: Борис Кагарлицький жваво пише: «Якщо Лівія чогось когось в Росії навчить, то сенс уроку буде дуже проста і банальна – в революційні епохи історію починають робити самі маси. Але російські політики в це, звичайно, все одно не повірять. А тому рано чи пізно, вже вибачте за банальність, відправляться на смітник історії ».
Володимир Семаго («Єдина Росія»): Категорично заперечую! .. У нас соціальний вибух можливий тільки тоді, коли нічого буде їсти і буде тотальне безробіття. Тому я думаю, що нам соціальний вибух ніякий не загрожує. Більш того, у нас адже політична система, на відміну від всіх інших, дуже вибудувана.
Михайло Соколов: Авторитарна.
Володимир Семаго: Ні, у нас двопартійна система. Одна партія – це слабенька партія, яка називається «партія громадянського суспільства», а друга – найпотужніша, структурно організована партія, яка називається «партія влади». Природно, при такому нерівність, при такому неспівпаданні можливостей, звичайно, партія влади має значно більший потенціал. І партія громадянського суспільства на сьогоднішній день зробити з нами, з правлячою партією, нічого не зможе. Ми сильні, як ніколи.
Володимир Рижков: Я думаю, що Володимир недурні речі говорить …
Дійсно, багато наші розумні люди вже 20 років ляскають себе по лобі і питають: «Що ж народ-то? .. Стільки неподобств – тонуть, падають, горять у дитячих будинках, у будинках престарілих ». Все, що тільки може бути жахливого, у нас відбувається щодня …
Розвал – ось що відбувається. Розвал компонентної бази, промислової, технологічної бази, дисципліни трудової – ось що відбувається.
І важливе питання – чи здатні наші народні маси в один день і з якої причини вийти на вулицю. Володимир висловив думку, що навряд чи, тому що поки є шматок чорного хліба і півсклянки горілки, не вийдуть. Я не згоден. У мене тільки один аргумент на це – я не думаю, що тільки порожній шлунок виводить людей. Так, швидше, порожній шлунок. Ми знаємо по 1917-му році. Ми знаємо, що закінчилися перебої з поставками хліба в Петроград. Але от Лівія показує трошки інше. Лівія-то була сита, Лівія-то була на тлі сусідів цілком собі навіть. Вже набагато більш сите, ніж Єгипет, ніж Алжир. Вже я про всякі чади не кажу. А що вийшло-то? .. Я думаю, що у нас … може бути, я переоцінюю цей фактор, але я бачу і за опитуваннями, я уважно їх завжди вивчаю, і по Рунету, а він уже досяг майже половини населення, наразі найбільше озлоблення викликають не порожні шлунки, а несправедливість. Прості речі – «мигалки», «Лексуси», «Бентлі», те, що у цих підростають дітки. Хлопець або дівчина з простої сім’ї, ну, якими б розумниками вони не були, вони можуть дійти до якогось рівня – начальника департаменту, навіть віце-президента якоїсь компанії, але компанія-то все одно буде у синка тих, хто зараз при владі.
Я думаю, людей виводять на вулицю або порожні шлунки, або дике, загострене відчуття несправедливості. Мені здається, у нас буде другий сценарій. І ми це бачили вже, це проривається, наприклад, на Байкалі, в Іркутську. Це прорвалося, коли образили мужиків на Далекому Сході з праворульних машин. Це прорвалося в Калінінграді, коли почали ображати місцевих людей, в тому числі наш товариш Георгій Бос. Ось цей момент. Я думаю, і в Лівії почуття несправедливості зіграло величезну роль. 42 роки Каддафі при владі, всіх давив, душив, трощив і так далі. А жили, між тим, непогано. І дороги відмінні, і економіка там була процвітаюча на африканському тлі. Ось у нас, як мені здається, саме несправедливість може стати тим спусковим гачком, який виведе людей на вулиці.
Володимир Семаго: Одне «але». Перший компонент – запал. Ви правильно сказали, що Інтернет може зіграти роль того запалу, який у далекому 1917-му році грала партія більшовиків. Але є якась географічна позиція. Будь арабська країна – це концентрація населення на відносно невеликій площі. Передання, комунікативність, можливості спілкуватися, миттєва мобілізація суспільства можлива в короткий термін. З Владивостока до Москви – це ж збожеволіти!
Михайло Соколов: Революції і відбуваються в столицях.
Володимир Семаго: Безумовно. Тому я і сказав, що запал є.
Але є ще один компонент. На відміну від всяких Лівій, Сірий – ну, несерйозні країни, у нас – бюджет. І бюджет базується сьогодні на одній компоненті – військова компонента. Ми збільшуємо в цьому році колосальним чином правоохоронним органам гроші, всякого роду структурам, які мають відповідати за порядок – військовим, внутрішнім військам. Ми говоримо нашим людям, у яких в руках автомати Калашникова: «Хлопці, за все суспільство ми не відповідаємо, але з вами ми розберемося по-людськи».
Михайло Соколов: Поліцейський режим?
Володимир Семаго: Я, як представник партії влади, не можу сказати «поліцейський режим», мені це неприємно. Але те, що прем’єр-міністр, лідер партії поплескує по плечу здорових хлопців … пам’ятаєте, «Бої без правил». Ми – єдина країна, яка безкоштовно показує це видовище, яке називається «смертовбивство, бої без правил». А потім дивуємося, чого у нас на вулиці відбувається. І прем’єр-міністр говорить: «Пацани, ви молодці! Ось це вид спорту справжній. Ми вас не кинемо ». «Сильні мужики врятують Росію», – ось що говорить сьогодні прем’єр-міністр.
Михайло Соколов: Мільйон охоронців в країні.
Володимир Семаго: На кожну людину – по охоронцю. Ось це основна доктрина, яка врятує нашу країну.
Володимир Рижков: І Мубарак, і Каддафі, і Башир Асад, і папаша його, і Олександр Григорович Лукашенко робили все те ж саме до певного моменту. А коли почуття несправедливості загострене переплесківает краю, то вже починається стінка на стінку, кров на кров. І там уже хто кого. І я думаю, що з Асадом буде те ж саме. Він може якийсь час утримати, але хилиться все туди ж.
Я розумію, що у нас каральні, поліцейські органи дійсно накачуються. Якщо подивитися на бюджет майбутнього року …
Михайло Соколов: На три роки підвищення витрат.
Володимир Рижков: … у нас падає частка на освіту, на охорону здоров’я, на культуру і різко зростає частка на всякого роду каральні, охоронні, розгінні, дубіночние органи. Але це роблять всі диктатори завжди. І це рятує до пори до часу.
Володимир Семаго: На сьогоднішній день …
Володимир Рижков: На сьогоднішній день – так. Але якщо говорити про тенденції громадської думки, то найгірші позиції для нашого «аквалангіста» і правлячої партії …
Михайло Соколов: Вони ще рибалки на Волзі.
Володимир Рижков: Мисливець на китів, тигролев, любитель сніжних барсів, цілує в живіт хлопчиків маленьких від любові до дітей. Це все правда, це по телевізору показують. А я вдячний глядач, і кожен день чекаю чогось нового.
Володимир Семаго: Втрачаєте час.
Володимир Рижков: Може бути, він виріже у когось апендицит. Все може бути. Але найгірші позиції у тандему і у правлячої партії зараз у двох столицях. Зараз найбільші протестні настрої, і це фіксують усі соціологічні служби, навіть прокремлівські, – це Москва і Пітер. Так що тут все йде до цього.
Михайло Соколов: Я хочу зафіксувати дані серпневого рейтингу Левада-Центру: за півтора року, з січня 2010 року, підтримка курсу влади скоротилася на 10%.
Володимир Рижков: Це не так багато.
Михайло Соколов: І Путін навіть втратив 5% підтримки.
Володимир Рижков: Набагато цікавіше, коли Левада-Центр дає зріз по окремих містах, по Москві і Пітеру. Ось там йде дійсно обвальне падіння.
Володимир Семаго: Антитеза. Ви говорите про те, що в арабських країнах у всіх правлячих режимів теж були потужні структури військові. Так, все правильно. Армія – це фактор номер один. Але якщо брати соотносительно дохідну складову громадянського людини і армійського, вона не різниться. На що робимо ми, правляча партія, ставку – ми піднімаємо доходи тим, хто повинен слідкувати, контролювати, охороняти порядок, значно сильніше і могутніше, ніж усьому іншому населенню. У цьому наш козир. Ми говоримо: «Хлопці, не бійтеся, ми всіх вас захистимо …»
Що стосується Москви і Санкт-Петербурга, тут є одна обставина …
Михайло Соколов: Валентина Іванівна Матвієнко підняла вам рейтинг, правда?
Володимир Семаго: Ви зрозумійте, до якої міри ми сильні, могутні, що ми можемо на це забити …
Ми, як правляча партія, є підрозділом, департаментом адміністрації президента, потужним, рішучим, жорстким, здатним на будь-які дії …
Михайло Соколов: Ось нам пишуть: «Поганою мітлою партію злодіїв і шахраїв!».
Володимир Семаго: Це не про нас! ..
Михайло Соколов: Валерій Костянтинович з Калінінграда, будь ласка.
Слухач: У мене питання до Рижкову. Володя, я активний учасник подій серпня 1991-го. У мене є медаль «Захиснику вільної Росії». Ми три дні в житті всього були щасливими. А тепер нам життя вже і не потрібна. Може бути, піднімемо ще раз серпень 91-го? Ми лягали під танки без зброї. А нас ні Путін, ні Медведєв не привітали з серпнем 91-го. 20 років минуло, а вони при владі сидять …
Михайло Соколов: Між іншим, Володимир Володимирович Путін знаходився поряд з Собчаком, чи то портфель йому носив. Загалом, зобов’язаний своєю кар’єрою цим подіям.
Володимир Рижков: Міг би, між іншим, і згадати.
Михайло Соколов: А чому не згадав?
Володимир Рижков: А тому що бояться прецеденту, коли народ виходить і сам вирішує долю. Зверніть увагу, як ці події подавалися. Я в Барнаулі брав активну участь, збирали мітинги багатотисячні, я їх вів. А бояться тому, що це приклад, коли народ вирішує свою долю, а карателі розбігаються.
Михайло Соколов: А користується потім хто?
Володимир Рижков: А користуються потім негідники. І зверніть увагу, як подають ці події держканали, як ведеться дискусія. Вкидається купа всяких ідіотських версій, вкидається абсолютно брехлива інформація про те, що нібито там були алкаші і наркомани, лунала горілка з ковбасою. Вкидається купа всякого лайна, аби тільки знизити цю подію, розмити цей образ і відвести від головного – народ-то вийшов і сам все вирішив. Ось це дуже важливо. Влада себе асоціює з ГКЧП. І нинішня влада прагне все зробити для того, щоб скомпрометувати ту серпневу революцію.
А що стосується виходу зараз, то я «за». Давайте вийдемо і вирішимо.
Михайло Соколов: Володимир Володимирович, ви – нащадки ГКЧП, правильно?
Володимир Семаго: Безумовно. Я знав їх всіх особисто, вони бували у мене частенько в гостях.
Михайло Соколов: У ресторанчику, так? Годували там стариків-ветеранів КПРС. Крючкова …
Володимир Семаго: І це було.
Михайло Соколов: Шкода їх було, напевно, так?
Володимир Семаго: Звичайно, Комуністична партія Російської Федерації в певній мірі повинна була б їм сказати спасибі. Я хотів би чути від Зюганова і від інших теж якісь слова подяки. Ну, чорт з ними, ні і ні. Але страшно інше. У нас гряде 20-річчя 1993-го року. Я пропонував кілька разів на наших центральних телевізійних каналах проробити ідею про те, щоб зробити якісь фільми, якісь публікації. Так взагалі не хочуть нічого робити. Тому що ніхто не знає, як однозначно в сьогоднішніх умовах інтерпретувати. Вони кажуть: «Ну, скажімо, що було – 1993-ий рік, сумна історія. А тепер – пісні! ». Ось що буде.
Адже влада сьогоднішня боїться … не правляча партія, правляча партія нічого не боїться, а влада сьогоднішня боїться одного – як би її Пінк не вимели. І робить це все для того, щоб її ніхто не міг зачепити.
Михайло Соколов: Федір з Петербурга, будь ласка.
Слухач: Добрий день. Народ наш, звичайно, хотів би дати стусана «партії шахраїв і злодіїв» і припинити політику «семігінщіни» і «семагінщіни», політику перебіжчиків. Ось турнули Каддафі. Але у нас-то свій сидить полковник. І абсолютно правий пан Семаго, він хоче давити танками, гарматами, влаштовувати якісь праймеріз. До речі, праймеріз в Америці – це коли мільйони людей беруть участь. А у нас дві людини в Кремлі сидять і на коліні розписують, кому і що, і по регіонах спускають вниз. Але це не ідея праймеріз для інших партій, це бажання всіх задушити і скинути абикуди далеко під землю. Розчавити опозицію, те, що пропонується праймеріз для інших партій. І у мене до Володимира Рижкову питання. Подальша наша ситуація із зовнішньою політикою, коли у нас по телевізору показують, що ніхто Тріполі не брав, це все якісь декорації, і продовжують … Ось зараз скинули тирана, але продовжують все одно маніакально підтримувати. Коли все-таки видалять нашу чудову країну з «Вісімки»? Дадуть, з одного боку, стусаном під зад нашим режиму з «Вісімки», а з іншого боку, дадуть стусаном під зад «партії шахраїв і злодіїв».
Володимир Семаго: Це хто буде робити?
Володимир Рижков: Треба працювати над цим. І ми, в тому числі, працюємо. Ми працюємо проти злодіїв і шахраїв, і працюємо на народ. Ми вважаємо нашу позицію патріотичної, коли ми вимагаємо від Заходу арештовувати рахунки наших злодіїв, і коли ми вимагаємо від Заходу стусаном давати їм на кожній литовської, польської та інших кордонах. Це абсолютно патріотична позиція, і ми її досягнемо.
Я впевнений на 99%, що до кінця цього року закон Кардін буде прийнятий. Закон Кардін передбачає не тільки візові санкції проти наших найодіозніших чиновників, але передбачає і арешти їхніх рахунків. І дуже важливий елемент закону Кардін, який зараз йде в Конгресі США, полягає в тому, що там список не обмежений. Тобто туди можна включати необмежену кількість російських злодіїв і шахраїв. Я процитую товариша Черчілля, він одного разу про Гітлера висловився: млин історії Меліт повільно, але стирає в порошок. Я могу сказать, что эта же незавидная судьба ждет и кооператив «Озеро» в полном составе, а также всех его единомышленников и подельников.
Коментар:
Итак, бывший правоверный коммунист, а ныне единоросс Семаго рассчитывает, что их, единороссов и тех, кто над ними стоит у власти, спасет от народного гнева все возрастающее число высокооплачиваемых охранников. (Кстати, кто не помнит, этот Семаго сыграл эпизодическую роль прохвоста-следователя в фильме его друга Станислава Говорухина «Ворошиловский стрелок»; видимо, Говорухин узрел в Семаге подходящий типаж). Владимир же Рыжков надеется, что когда наш народ созреет, – а созреет он, надо полагать, довольно скоро, – никакие охранники жуликов и воров не спасут. Все может произойти, как в Тунисе, Египте, Ливии. Кто прав?
Думаю, на этот вопрос сегодня нет ответа. Народ может быстро смести авторитарный или диктаторский режим, как в арабских странах, а может десятилетиями его терпеть, как в Северной Корее или на Кубе, сдерживаемый этими самыми охранниками. В конце концов, наш народ 74 года терпел коммунистическую тиранию. Терпел бы, наверное, и дальше, если бы не экономический крах советской империи. Кстати, и инициатором революционных перемен выступил не народ, а сама власть – Горбачев.
Пока же наша сырьевая экономика дышит вполне себе вольготно. Так что и перемен особых не предвидится.
Персональний сайт Олега Мороза – http://www.olegmoroz.ru/